Spowiedź decydentów ►

Od lewej: Janusz Cieszyński, Wojciech Konieczny, Marek Kos, Maciej Miłkowski, Andrzej Sośnierz i Piotr Warczyński

W sesji udział wzięli:

• Janusz Cieszyński z Prawa i Sprawiedliwości, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2018–2020 (w pierwszym rządzie Mateusza Morawieckiego),
• Wojciech Konieczny z Lewicy, lekarz neurolog, senator, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2023–2025 (w trzecim rządzie Donalda Tuska),
• Marek Kos z Polskiego Stronnictwa Ludowego, lekarz chirurg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2024–2025 (w trzecim rządzie Donalda Tuska),
• Maciej Miłkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2018–2023 i w 2024 r. (w rządzie Mateusza Morawieckiego i trzecim rządzie Donalda Tuska),
• Andrzej Sośnierz, poseł koła Polskie Sprawy, lekarz neurolog, polityk, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w latach 2006–2007,
• Piotr Warczyński, lekarz gastroenterolog, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia w latach 2014–2017 (w drugim rządzie Donalda Tuska, rządzie Ewy Kopacz i rządzie Beaty Szydło).

Moderowali Marzena Sygut-Mirek i Krystian Lurka z „Menedżera Zdrowia”.

Nagranie poniżej, pod wideo spisane fragmenty panelu.

• Finansowanie

Spokojny początek

Każdy z panelistów w swoim czasie był decydentem, od którego zależało rozwiązanie problemów w systemie ochrony zdrowia – między innymi tych związanych z finansowaniem.

– Reforma polskiej ochrony zdrowia z 1998 r. (wprowadzona 1 stycznia 1999 r.) polegała na zastąpieniu centralnie zarządzanej służby zdrowia systemem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, co skutkowało między innymi powołaniem kas chorych do finansowania świadczeń i decentralizacją systemu opieki zdrowotnej. Potem próbowaliśmy centralizacji i spowodowaliśmy, że pieniądze na zdrowie pochodziły z budżetu państwa, by ostatecznie zmienić finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia. Zmienialiśmy system (i jego finansowanie) wielokrotnie, a wciąż znajdujemy się w punkcie wyjścia. Po latach reform wciąż pieniędzy jest za mało, a pacjenci tkwią w kolejkach – zaczęła Marzena Sygut-Mirek.

– Niewiele udało się zrobić, a każdy z panów próbował – skonstatowała, mówiąc o pieniądzach.

– Jak zasypać dziurę w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, z jakiego modelu finansowania powinniśmy skorzystać? Co panowie robili w tej sprawie i czy dziś zmieniliby podejście do pieniędzy? – spytała Marzena Sygut-Mirek.

Co jest optymalne?

Pierwszy wypowiedział się Janusz Cieszyński.

Janusz Cieszyński

– Obowiązujący model, czyli połączenie składki zdrowotnej z dotacją budżetu, jest optymalny. To jasne, że aby osiągnąć ustawowe wskaźniki mierzone procentem produktu krajowego brutto przeznaczanego na zdrowie, trzeba nakłady zwiększać, ale raczej nie ma zgody na to, żeby rosła składka. Mimo to nawet nie jest źle, bo wiadomo, że do budżetu w największej części dorzucają się ci, którzy są najbogatsi, najlepiej zarabiają i ci, którzy najwięcej konsumują i korzystają z wyrobów akcyzowych – mówił.

– Obecne rozwiązanie jest skonstruowane w sposób racjonalny. Problemem jest to, że pieniędzy potrzeba zdecydowanie więcej. Wydaje się, że w którymś momencie za bardzo „odkręciliśmy kurek” z wydatkami. Uważam, że powinniśmy usiąść do rozmów o programie oszczędnościowym, który byłby programem redukcji o 10 proc. Trzeba szukać sposobu na to, aby co dziesiątą złotówkę, która wydawana jest na zdrowie, zaoszczędzić – czy to poprzez modyfikację przestrzelonych wycen, zmiany w zakresie nieefektywnych rozwiązań, czy też redukcję nazbyt hojnie przyznanych przywilejów określonym grupom. Zapewne z części rzeczy można przynajmniej czasowo się wycofać – dodał, podkreślając, że takie jest jego zdanie.

Polemika Wojciecha Koniecznego

– Będę polemizował z tą tezą – zaczął, odnosząc się do wypowiedzi przedmówcy. 

Wojciech Konieczny

– Musimy wyjść z założenia, że w Polsce przeznacza się bardzo mało pieniędzy na ochronę zdrowia. 5,7 proc. realnego PKB wobec 10 proc. w krajach zachodnich to jest zdecydowanie za mało. A my, przy tych nakładach chcemy, aby medycyna była podobna do tej w krajach zachodnich, aby polski pacjent czuł się tak samo zabezpieczony za prawie połowę nakładów, w ujęciu odsetkowym, w stosunku do średniej europejskiej. To jest trudne do wykonania. Jeżeli mielibyśmy jeszcze co dziesiątą złotówkę od tego odliczyć, to okazałoby się, że nakłady spadły do 5,2 proc. PKB – zaznaczył.

Podkreślił, że w jego ocenie nie da się tego w ten sposób zrobić.

Wojciech Konieczny przypomniał, że jeśli chodzi o nakłady na zdrowie, to obowiązuje reguła n–2, zgodnie z którą 7 proc. PKB na ochronę zdrowia ustalane jest na podstawie wydatków sprzed dwóch lat.

– Dlatego będę się upierał, że po stronie przychodowej NFZ czy systemu ochrony zdrowia mamy trochę do zrobienia. To nie jest system, który może się spiąć w tym finansowaniu. Przypominam, że na przykład w Czechach przeznacza się rocznie na pacjenta dwukrotnie więcej niż w Polsce, stąd też poszukiwanie oszczędności – owszem – jest istotne, niemniej jednak jestem przekonany, że nasz system jest o tyle wadliwy, że nie jest przygotowany na to, aby tych pieniędzy odpowiednio dużo dodać.

Zaznaczył również, że niestety dodane pieniądze mogłyby zostać wydatkowane w różny sposób, ale niekoniecznie tak, że beneficjentem tych zmian byłby pacjent.

– Podam przykład, odnosząc się do systemu w Czechach. Tam ponad 90 proc. usług stomatologicznych jest realizowanych w ramach publicznego płatnika – mówił, wyrażając wątpliwości, czy nasz system jest na to gotowy.

– Czy możemy dodać tych pieniędzy tyle, że rynek usług stomatologicznych będzie mógł być realizowany w ramach publicznego płatnika? – pytał, podkreślając, że zostawia to pytanie otwarte, jako przykład.

Polityk podkreślił, że jego zdaniem jesteśmy w systemie stałego niedoboru, który nie ma sensownego mechanizmu uszczelnienia finansów.

– Od tego należałoby zacząć – mówił.

Odniósł się także do pytania o to, skąd wziąć pieniądze.

– Jako ugrupowanie polityczne wystąpiliśmy z dość radykalnym pomysłem zamiany składki, która w naszej ocenie nie jest już w Polsce do obronienia. Podatek z pracy się nie sprawdza. Najwyższa pora przejść na system budżetowy. Trzeba zlikwidować składkę i zastąpić ją podatkiem. Wszystko zostało już policzone i wiemy, że jest to możliwe do zrealizowania. Tak funkcjonują systemy zdrowotne w wielu krajach, również zachodnich. Jeżeli nie jest to system zupełnie budżetowy, a są takie kraje, w których tak jest, to jest w przeważającej mierze budżetowy. To znaczy większość jest pieniędzy z podatków, a mniej z różnych składek – mówił.

Na koniec dodał, że trzeba będzie ratować system dotacjami z budżetu, gdyż na szybko, w ciągu kilku miesięcy, nic więcej zrobić się nie uda.

Marek Kos o systemie mieszanym

Były wiceminister Marek Kos, odnosząc się do systemu finansowania ochrony zdrowia w Polsce, wspomniał czas, kiedy kilka lat temu wykładał na Uniwersytecie Medycznym w Lublinie zarządzanie w sektorze zdrowia.

Marek Kos

– Mówiłem wtedy studentom, że mamy w Polsce system mieszany. W tej chwili, po zmianach wprowadzonych w 2022 r., nasz stał się bardziej ubezpieczeniowy, ponieważ części budżetowej w latach 2022–2023 było o wiele mniej. Obserwujemy powrót do systemu mieszanego. Wychodzi na to, że powinniśmy iść w tym kierunku, jednak nie w ten sposób, że kilka razy w roku zwiększamy finansowanie z budżetu państwa – należałoby być powrócić do finansowania, tak jak to było wcześniej, czyli płacić z budżetu za pewne zakresy, na przykład ratownictwo, świadczenia wysokospecjalistyczne i leczenia dzieci nieubezpieczonych. Dziś i tak na koniec mamy niemal to samo. Przypomnę tylko, że dotacja budżetowa w 2025 r. wyniosła 18,30 mld zł – stwierdził.

– Zapiszmy to, że te, czy inne zakresy są finansowane z budżetu, a pozostałe pieniądze, które wpływają ze składki ubezpieczeniowej do Narodowego Funduszu Zdrowia, przeznaczone są wyłącznie na inne formy leczenia – dodał Marek Kos.

Kolejny problem, o którym mówił, to wspomniany już przez byłego wiceministra Wojciecha Koniecznego sposób wyliczenia nakładów na ochronę zdrowia.

– Kiedy mówimy, że na 2026 r. wysokość nakładów na ochronę zdrowia będzie wynosiła 6,8 proc. PKB, to powiem, że 20 lat wcześniej każdy marzył o tym, żeby nakłady były takiej wysokości – zaznaczył, stwierdzając, że dziś widzimy, że tych środków jest zbyt mało, a sposób wyliczenia w relacji do 2024 r. realnie wyniesie 5,8 proc. PKB.

Maciej Miłkowski i jego wizja finansowania 

– Pamiętam, podobnie jak Andrzej Sośnierz, kiedy składka zdrowotna wynosiła 7,5 proc. W efekcie pieniędzy na zdrowie było dużo mniej. Na dodatek składka była zapłacona dopiero w lutym, co oznaczało, że brakowało miesiąca. Pomimo tego system się utrzymał, chociaż pierwszy rok był bardzo trudny. Tak było do 2015 r. – do wtedy pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia wystarczały tylko na świadczenia. Później składka była podwyższana trzykrotnie, za każdym razem o pół procent. Te trzy lata były niesamowicie istotne, jeśli chodzi o wzrosty, pozwoliły na zmiany systemu, między innymi na reformę i wprowadzenie jednorodnych grup pacjentów – wyjaśnił.

Maciej Miłkowski

Maciej Miłkowski podkreślił, że w tamtym czasie personel medyczny zarabiał relatywnie bardzo niewiele i w znaczący sposób dochody tej grupy zawodowej odbiegały od tych, jakie były w Unii Europejskiej.

– Reforma wynagrodzeń była niezbędna, aby personel medyczny zarabiał właściwie. Od 2015 r. nastąpiły wzrost gospodarczy i przychodów. To przełożyło się na wyższe wyceny i wynagrodzenia personelu medycznego – przypomniał.

Ekspert odniósł się też do ustawy 7 proc. PKB na zdrowie, która zaczęła obowiązywać od października 2021 r. Stwierdził, że w kolejnych latach zdrowie coraz bardziej było finansowane ze środków budżetowych.

– W ustawie zapisano, że dodatkowe środki będą pochodziły z budżetu. Mój przedmówca Janusz Cieszyński zaprojektował dodatkowe źródło dochodów. Były to pieniądze z opłaty cukrowej – przypomniał.

Podkreślił, że obecnie na pewno trzeba na nowo przemyśleć finansowanie ochrony zdrowia.

– Powinniśmy ustalić składkę zdrowotną, opodatkować wszystkich obywateli, bo do dziś są jeszcze grupy społeczne, które nie płacą składki. Dlatego trzeba o tym rozmawiać – zaznaczył Maciej Miłkowski, dodając, że kolejną rzeczą jest uszczelnienie, w niektórych zakresach, wydatków, a w dyskusji o finansach NFZ konieczny jest konsensus polityczny.

I jeszcze jedno...

– Musimy pamiętać, że dużej reformy nie da się zrobić bez pieniędzy. Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że zmiany wymagają finansowania – podsumował.

Andrzej Sośnierz chciał dobrze, ale....

– Psucie systemu ubezpieczeniowego, który funkcjonował w Polsce tylko trzy lata, rozpoczął już w drugim roku pan minister Grzegorz Opala. Potem było podobnie. Dlatego nie mówmy, że mamy w Polsce system ubezpieczeniowy i że on się sprawdził lub nie, bo on nigdy nie zadziałał. On zaczął się rodzić, a potem wszyscy wychowani jeszcze za komuny mieli w głowie system siemaszkowski. Nie mamy więc systemu ubezpieczeniowego, a to, co jest teraz, jest mieszaniną wszystkiego, co funkcjonuje w sposób nieuporządkowany – wyjaśnił.

Andrzej Sośnierz

– Nie mamy doświadczeń w systemie ubezpieczeniowym albo inaczej: ten krótki czas funkcjonowania kas chorych był tak dynamiczny, że do tej pory odcisnął piętno na funkcjonowaniu ochrony zdrowia. W tym okresie, kiedy mieliśmy system ubezpieczeniowy, można było mówić o sukcesach. Wszystko szło do przodu, rozwijało się, ale potem zostało popsute. To pierwsza rzecz – wskazał.

– Druga rzecz to mylne wrażenie, że podstawowym problemem w ochronie zdrowia są pieniądze. Tak nie jest. Organizacja jest po prostu dziadowska, a ministrowie nie panują nad systemem. Zwyczajnie go nie rozumieją. Szefami zostają osoby wskazane przez przywódców partyjnych. Ministrowie starają się, coś tam wykonują, ale jeśli samochód jest źle skonstruowany, to choćby nie wiem jak dużo będziemy dolewać paliwa, to on i tak będzie źle jeździł. Tak samo jest z naszym systemem, który zwyczajnie jest niewłaściwie stworzony organizacyjnie i lepiej nie będzie – porównał.

Andrzej Sośnierz mówił też o kłopotach finansowych.

– Przede wszystkim nie należy robić dziur, bo jak powstaną, to potem je trzeba łatać. Tymczasem politycy, poprzez różne głupie decyzje rozdają pieniądze – mówił.

– Znam tylu mądrych kolegów, którzy poszli do Ministerstwa Zdrowia i naraz, jakby jakaś zasłona im na oczy spadła. Cholera, nie poznaję ich. Tacy mądrzy, a tak głupio gadają. Albo głupie decyzje podejmują. Co tam się dzieje? Czy przywódcy partyjni tak im każą, a oni się ich boją? Potem, kiedy kończą pracę w resorcie, to rozum im wraca – podkreślił Sośnierz.

– Część osób z branży chyba myśli, że jeśli będzie więcej pieniędzy, to wszystko zadziała. Otóż nie! To nie będzie działało. Nadal będzie dziadostwo. Pacjenci nadal będą dopłacali i korzystali z sektora prywatnego. Kolejki stały się elementem systemu – po prostu muszą być, bo są potrzebne pracownikom ochrony zdrowia. To pretekst do nakłaniania chorych do przyjścia do gabinetów prywatnych. Gdyby nie było kolejek, to funkcjonariusze służby zdrowia by się zapłakali – ocenił Andrzej Sośnierz.

– Kolejki to patologia, do której wszyscy się przyzwyczaili i uznają to za normalność. Już nie dziwi nas, że do niektórych specjalistów czeka się tygodniami, miesiącami – mówił.

– To nie pieniądze są problemem, one są jedynie narzędziem. Zdefiniujmy w końcu, co chcemy osiągnąć dzięki kasie, a nie mówmy, że ma być więcej i więcej… – wskazał, dodając, że system jest po to, by leczyć pacjentów, a nie po to, by było gdzie wydawać pieniądze.

Albo-albo

Piotr Warczyński stwierdził natomiast, że zostały nam dwie możliwości: trzeba zwiększyć finansowanie albo uszczelnić system.

Piotr Warczyński

– Można też zrobić jedno i drugie – dodał.

– Chciałbym wiedzieć, czy w ogóle są jakiekolwiek szanse na zwiększenie finansowania systemu ochrony zdrowia? – zapytał.

– Składka zdrowotna jest już składką tylko z nazwy. W rzeczywistości to podatek odkładany do puli finansowej, która ma wszelkie znamiona puli budżetowej. To pokazuje, że dziś mamy system budżetowy. Przypomnę, że składka zdrowotna w pierwszym projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynosiła 11 proc. Niestety, na koniec prac w Sejmie zrobiło się z tego 7,5 proc. Przez lata to pokutowało. Oczywiście stał za tym minister finansów  – wyjaśnił Piotr Warczyński.

– Przez te wszystkie lata przyzwyczailiśmy się do tego. Gdyby stawka 11 proc. była zachowana, dziś problem prawdopodobnie byłby znacznie mniejszy. Obecnie nie wyobrażam sobie możliwości zwiększenia składki zdrowotnej, która wynosi 9 proc. Właściwie w tej chwili wszyscy tyle płacimy – mówił.

– Jeszcze niedawno kosztowało to nas mniej, ponieważ odliczaliśmy składkę od podatku. Dlatego na zdrowie wydawaliśmy zupełnie inne pieniądze. Myślę, że można by było znacznie podwyższyć składkę zdrowotną, jednocześnie obniżając podatki, które w Polsce są stosunkowo wysokie – ocenił.

Wyraził jednak obawę, że nie wierzy w to, aby obecnie jakikolwiek rząd w Polsce zdecydował się na obniżenie podatków o podwyższoną składkę zdrowotną.

Piotr Warczyński odniósł się też do zmian organizacyjnych w ochronie zdrowia.

– Czy można takie zmiany zrobić szybko? – zastanawiał się.

– Pewnie tak, ale warunkiem powodzenia byłoby całkowite wywrócenie rządów. Krótko mówiąc, musiałby się pojawić ktoś spoza obecnie rządzących układów partyjnych. Być może wówczas takie ruchy by się dokonały. Osobiście, jestem w tej kwestii pesymistą. Dyskusje dotyczące reformy ochrony zdrowia, finansowania ciągną się latami. Wszyscy – jak tu jesteśmy – przez to przychodziliśmy. Mieliśmy rozwiązać te same problemy. Oczywiście nie każdy z nas zajmował się finansowaniem, jednak nikomu z nas nie udało się tego skutecznie zrobić –  podsumował.

Potem był gong i czas na ripostę

Pierwszy zaczął Janusz Cieszyński.

Odniósł się do wypowiedzi o wysokich podatkach.

Od lewej: Janusz Cieszyński i Wojciech Konieczny

– W Polsce są najniższe podatki w porównaniu z innymi państwami zrzeszonymi w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju – zwrócił uwagę.

– Z europejskich krajów OECD nie ma innego, który ma tak niskie podatki. Przypomnę, że pierwsza stawka podatku przy 30 tysiącach złotych kwoty wolnej od opodatkowania to jest 12 proc. W krajach zachodniej Europy ze świecą szukać takich stawek. Nie mówiąc o tym, że każdy, kto chce – a pracodawca daje mu taką możliwość – może wybrać samozatrudnienie, w którym praktycznie nie płaci się żadnych podatków. Jak ktoś jest na ryczałcie, to dla niego stawka podatkowa wynosi 8,5 proc. Jest to przychód pomniejszony o opłacone składki na ubezpieczenia społeczne oraz połowę opłaconej składki zdrowotnej. To są śmieszne pieniądze – ocenił.

Na takie postawienie sprawy oburzył się Marek Kos.

– Kiedy słyszę, że mamy takie niskie podatki, to nie do końca się z tym zgodzę. Może, jeżeli chodzi o pewne formy prowadzenia działalności gospodarczej, to tak. Natomiast jeżeli chodzi o umowę o pracę, to danina jest całkiem wysoka. Składa się na nią 12 proc. podatku plus 9 proc. ubezpieczenia zdrowotnego, co daje już 21 proc. Gdy jednak wejdziemy na wyższy próg podatkowy, który w wielu zawodach medycznych łatwo przekroczyć, to mamy już 32 proc. plus 9 proc. składki zdrowotnej, czyli łącznie 41 proc. To już jest naprawdę dużo pobranych środków w formie podatków – zaznaczył.

Druga sprawa, którą wskazał – odnosząc się do systemu ochrony zdrowia – to dodatkowe pieniądze pochodzące z podmiotów tworzących.

– Głównie są to samorządy. W efekcie do systemu wpływają rocznie miliardy złotych, czy to ze środków unijnych, czy samorządowych – wyjaśnił, dodając, że on niedawno uczestniczył w przekazaniu czterech karetek dla pogotowia ratunkowego w Lublinie.

– Po prostu samorząd wojewódzki przeznaczył 2,5 mln zł na zakup karetek. To duże wsparcie dla takiego podmiotu, jakim jest pogotowie ratunkowe – przyznał.

Były wiceminister Maciej Miłkowski zwrócił uwagę na ewentualny powrót do systemu, który był wcześniej, czyli budżet państwa płaci za ratownictwo medyczne, kształcenie i inne elementy.

– To de facto nic nie zmienia, ponieważ w momencie zmiany na 7 proc. to te pieniądze albo trafiłyby do Ministerstwa Zdrowia, które samo płaciłoby za ratownictwo medyczne, albo z budżetu państwa zostałyby przekazane do resortu zdrowia i docelowo wydawane były na wybrane świadczenia – powiedział.

• Ustawa podwyżkowa

Potem Krystian Lurka spytał o ustawę z 26 maja 2022 r. o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych.

– Tak czy nie dla tych przepisów i dlaczego? Proszę o odpowiedź – zwrócił się do panelistów.

Jest w porządku

– Ustawa podwyżkowa jest całkiem w porządku. Jednak sposób jej wdrożenia jest zły i to jest przyczyną problemów – krótko ocenił Janusz Cieszyński.

Tak, ale...

Wojciech Konieczny nie krytykował przepisów w całości.

– Ustawa podwyżkowa spełniła swoje zdanie i robi to nadal – mówił, dodając, że na przykład powstrzymała odejście medyków na emerytury.

– Niektórzy pierwszy raz w życiu mogą godnie zarobić – zauważył.

Przyznał jednak, że ustawa ma wady.

– Złe jest to, że podwyżki ujęto w wycenach świadczeń zdrowotnych, w przypadku których jedne są bardzo dobre i coraz bardziej zwiększane, co zapewnia komfort zarządzania dyrektorom szpitali, a drugie za małe. W niektórych szpitalach nie wystarcza pieniędzy, aby zapłacić za podwyżki – mówił.

Chodziło mu o to, że można byłoby powrócić do płacenia na PESEL, a stosowany w ostatnich latach mechanizm, czyli finansowanie wynagrodzeń w wycenie świadczeń, to błąd.

Wojciech Konieczny zwrócił też uwagę na pielęgniarki i to, za jakie wykształcenie płacić – posiadane czy wymagane.

Ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych od początku wywoływała emocję wśród dyrektorów szpitali i personelu medycznego – przede wszystkim wśród pielęgniarek.

Zgodnie z przepisami wypłaty pracowników szpitali nie mogą być niższe niż iloczyn współczynnika pracy określonego w załączniku do ustawy i kwoty przeciętnego wynagrodzenia brutto w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym ustalenie. Ustawodawca wprowadził podział grup zawodowych działalności podstawowej podmiotów leczniczych według kwalifikacji wymaganych na danym stanowisku pracy. W przypadku pielęgniarek ukonstytuowało to podział na trzy grupy:

• grupa druga – z współczynnikiem pracy 1,29 – to pielęgniarki z tytułem zawodowym magister pielęgniarstwa albo położne z tytułem magister położnictwa z wymaganą specjalizacją w dziedzinie pielęgniarstwa lub w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia,
  
• grupa piąta – 1,02 – to pielęgniarki i położne z wymaganym wyższym wykształceniem magisterski, z wykształceniem wyższym I stopnia i specjalizacją, a także średnim wykształceniem i specjalizacją,
  
• grupa szósta – 0,94 – do której zaliczają się pielęgniarki i położne z wykształceniem na poziomie studiów pierwszego stopnia bez specjalizacji oraz pielęgniarki i położne z wykształceniem średnim.
  

Powoduje to zamieszanie ze znaczącą różnicą w wynagrodzeniu między pielęgniarkami z grupy szóstej, mającymi wykształcenie wyższe pierwszego stopnia, a tymi z tytułami magistra i specjalizacją z drugiej.

– Zapis z ustawy podwyżkowej jest kłopotliwy – stwierdził Konieczny.

W związku z nim pielęgniarki, chcąc więcej zarabiać, kształcą się. Dyrektorzy jednak często za to nie płacą.

Kos także o pielęgniarkach

– Ustawa była potrzebna, bo w służbie zdrowia zarabiało się mało. Przez te kilka lat udało się zwiększyć pensje, to dobrze. Niemniej w przepisach są nieprawidłowości – mówił Marek Kos, także zwracając uwagę na wynagrodzenia pielęgniarek.

Komuno, nie wracaj

– Państwo reguluje płace w administracji państwowej i w służbach państwowych – to jest zrozumiałe. Ale dlaczego reguluje je w ochronie zdrowia, gdzie osoby zatrudnione są pracownikami placówki medycznej? Jestem przeciwny centralnym regulacjom płacowym. Zarządzający placówkami medycznymi powinni płacić pracownikom tyle, na ile ich stać, a nie tyle, ile ktoś im każe płacić – kiedy tak się dzieje, to często zmierzamy do bankructwa, a równocześnie płacimy tyle samo leniom i osobom pracowitym. Zlikwidowaliśmy komunę, ale myślenie z tego czasu zostało – mówił Andrzej Sośnierz.

– Państwo w ogóle nie powinno się zajmować wynagrodzeniami tam, gdzie nie jest pracodawcą – podkreślił.

– Był taki krótki czas, tuż po wprowadzeniu systemu kas chorych, kiedy zniknęły wszystkie centralne regulacje dotyczące wynagrodzeń. I co się stało? Nic. Tabele wynagrodzeń tworzyli kierownicy placówek w porozumieniu z zakładowymi związkami i wszystko było w porządku. Niezadowoleni byli tylko związkowcy z centrali, bo nie mieli, co robić, ponieważ nie mogli w Warszawie negocjować odgórnych, nieprzystających do reszty kraju, stawek. Ewentualnie działacze związkowi szczebla centralnego musieli czasem jechać w teren i wspomagać zakładowe organizacje tam, gdzie powstawał konflikt, ale był to konflikt lokalny i trzeba było realnie się namęczyć, żeby go rozwiązać. Sukces rokowań często był znany tylko na szczeblu lokalnym, roboty dużo, a popularność mała. Co innego okupacja ministerstwa – są kamery, mikrofony – stwierdził.

Zaapelował też o… logikę.

– Niech państwo się odczepi, bo jak zawsze robi bałagan – zauważył.

Piotr Warczyński

Piotr Warczyński zgodził się z Andrzejem Sośnierzem.

– Jak było przed obowiązywaniem ustawy podwyżkowej? Działało, funkcjonowało. Pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia były przekazywane na świadczenia zdrowotne, a to dyrektorzy szpitali ustalali wewnętrznie, ile zarabiają pracownicy w ich szpitalach, wiedząc, jakie mają budżety. To zostało popsute przez ministra Mariana Zembalę, który uznał, że to fundusz będzie płacił pielęgniarkom. Później, niestety, rozwinęła to ustawa podwyżkowa, w której zapisano, że przedstawiciele wszystkich zawodów medycznych mają w tej chwili ustaloną minimalną pensję – z pieniędzy na świadczenia – stwierdził.

Janusz Cieszyński odpowiedział.

– Kiedy zmieniano finansowanie dla pielęgniarek, te odmawiały pracy. Trzeba było coś zrobić – wytłumaczył.

Były też wzajemne oskarżenia o populizm.

Janusz Cieszyński przypomniał też, że w czasie, gdy pracowano nad pierwszymi przepisami, Warczyński był wiceszefem resortu zdrowia.

– To był błąd, ale nie mogłem tego zablokować. Związki zawodowe były zbyt silne, ustawę popierała i ówczesna pani premier, i pan minister zdrowia [mówił o Beacie Szydło i Konstantym Radziwille – red.].

Od lewej: Marek Kos, Maciej Miłkowski, Andrzej Sośnierz i Piotr Warczyński

• Grzechy główne

Krystian Lurka spytał decydentów, co uznają za swoje sukcesy, co mogliby zrobić lepiej, czy są decyzje, których ponownie by nie podjęli?

Piotr Warczyński powtórzył, że błędem było to, iż fundusz zaczął płacić za pensje pielęgniarek.

Zadufany?

Andrzej Sośnierz był przekorny.

– Może państwo ocenią, że jestem zadufany, ale nie mam się z czego tłumaczyć – oznajmił.

Andrzej Sośnierz

Łagodny?

Maciej Miłkowski przyznał, że był zbyt łagodny, jeśli chodzi o politykę lekową. 

Mówił też nadzorze nad Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji wtedy, gdy decydowano o włączeniu kosztów podwyżek do wycen świadczeń.

– Wypłata wynagrodzeń powinna być obowiązkiem świadczeniodawców – stwierdził.

Trzy błędy Marka Kosa

Marek Kos mówił o ratownictwie – nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, trzyosobowych zespołach ratownictwa medycznego, motocyklowych jednostkach ratowniczych, a także reformie szpitali i szybkiej nowelizacji ustawy refundacyjnej.

– Okazało się, że ta ostatnia wcale nie jest taka szybka. Mogę trochę sobie głowę posypać popiołem – stwierdził.

– Jak zacznie obowiązywać w 2026 r., to będzie dobrze – podsumował.

Zgadzam się z przedmówcą

– W zakresie zadań, za które odpowiadałem, zgodzę się z przedmówcą [Markiem Kosem – red.]. Pewne rzeczy robiliśmy za wolno. Szczególnie chodzi mi o Narodowy Program Zdrowia i ustawę o zdrowiu publicznym. Te rozwiązania zostały przyjęte przez Radę do spraw Zdrowia Publicznego w czerwcu i mogły być wdrożone. Prawdopodobnie nie będą, a szkoda – ocenił Wojciech Konieczny.

Mówił też o centrach zdrowia psychicznego – także o to ma do siebie pretensje.

– Gdy w jesienią 2024 r. ustaliśmy z panią Izabelą Leszczyną [ówczesną minister zdrowia – red.] dobry projekt zmian, który stanowił podstawę do tego, żeby centra objęły swoją pomocą Polskę, nie udało mi się środowiska przekonać do tego projektu i to też pewnie będzie skutkować tym, że te centra jeszcze długo będą obejmowały tylko połowę Polski.

Masz minutę

Janusz Cieszyński zaczął autoironicznie.

– Mam tylko minutę. To dobrze… – skomentował.

– Pewnie z uczestników tej sesji podjąłem najbardziej kontrowersyjne decyzje. Robiłem to jednak w takich okolicznościach [Janusz Cieszyński pracował w resorcie w czasie pandemii COVID-19], że po czasie nie wiem, czy bym zdecydował inaczej. Jak to historia oceni? To inna sprawa – stwierdził, przyznając, że największe pretensje ma do siebie o to, że nie udało mu się pozostawić po sobie więcej.

Zwrócił też uwagę na pracę wiceministrów Macieja Miłkowskiego i Piotra Warczyńskiego.

– Zarówno pan Miłkowski, jak i pan Warczyński byli w resorcie między kadencjami politycznymi. Myślę, że to jest dobre – ocenił.

– Wydaje mi się, że wszyscy – jak tu siedzimy – zgodzimy się co do tego, że zmiany w ochronie zdrowia, mają długi horyzont – podsumował.

Szczerość i odwaga

Na koniec głos zabrał Krystian Lurka.

– Dziękuję za szczerość i odwagę. Część osób, które dostały od nas zaproszenia, nie przyjęły ich – podkreślił.

Doktor konsolidacji ►Minister zdrowia Jolanta Sobierańska-Grenda jest specjalistką od konsolidacji – zdobyła nawet tytuł doktora w dyscyplinie ekonomii i finansów w tym zakresie. Mówiła o tym podczas IX Kongresu Wizja Zdrowia (a także rok wcześniej).

Przeczytaj także: „Jaką mamy wizję zdrowia?” i „Kardiologia, zysk i samopas”.