Victor Ambros o RNA, dezinformacji i zaufaniu do nauki

Odkrył pan mikroRNA, ale w czasie pandemii wszystko, co miało w nazwie RNA, zaczęło się ludziom mieszać z mRNA. Zastanawiam się, na ile takie wrzucanie wszystkiego do jednego worka przyczyniło się do dezinformacji. Jak pan z tym się czuje po całym życiu poświęconym badaniu RNA, gdy widzi pan, ile nonsensów krążyło i nadal krąży w sieci?

To było oczywiście bardzo przygnębiające i bolesne. Kiedy obserwowaliśmy rozwój szczepionek, od lutego do momentu ich zatwierdzenia w listopadzie, mieliśmy do czynienia z czymś bezprecedensowym. To był jeden z tych momentów, kiedy człowiek naprawdę czuł dumę z bycia naukowcem. A fakt, że chodziło właśnie o RNA, był dla kogoś, kto całe życie tym się zajmował, dodatkowym powodem do radości.

Znałem osobiście niektóre osoby zaangażowane w ten wysiłek, więc czułem z nim niemal osobistą więź. Dlatego to, że stał się on narzędziem politycznego i ideologicznego podziału, było dla mnie szczególnie wstrząsające.

Do dziś jestem tym zdumiony. Za każdym razem, gdy słyszę, jak ktoś mówi o „tych szczepionkach RNA”, zastanawiam się, jak do tego w ogóle doszło. Nadal nie potrafię tego w pełni pojąć. Dezinformacja została spleciona z debatami o maseczkach, zamykaniu szkół czy nauce zdalnej. Wiele różnych problemów, które ludziom nie podobały się w czasie pandemii, wrzucono do jednego kosza i opatrzono etykietą – to wina mRNA. Tymczasem z perspektywy czasu mamy do czynienia z ogromnym przełomem i milionami uratowanych istnień.

MikroRNA – szara eminencja genomu W 2024 r. Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny przyznano Victorowi Ambrosowi i Gary’emu Ruvkunowi za odkrycie mikroRNA. Jakie znaczenie ta cząsteczka? Wyjaśnia to prof. Paweł Włodarski z WUM.

Wszystkie przepowiednie, że zaszczepieni umrą, zostały obalone. Widzimy nawet, że wśród osób zaszczepionych spada ogólne ryzyko zgonu. Jakiego rodzaju dowodów ludzie jeszcze potrzebują? Co mogłoby pomóc przekonać opinię publiczną?

Może potrzebujemy kolejnej pandemii. Nienawidzę tego mówić, ale może takiej, którą znów uda się wyraźnie powstrzymać dzięki szczepionkom.

Problem w tym, że zaufanie do nauki po pandemii wcale nie wzrosło.

Wiem. To naprawdę zdumiewające. Opisujemy tu zjawisko, które pan zresztą bada – propagandę i łączenie ze sobą różnych idei niezależnie od tego, czy mają sensowny związek. Można powiedzieć: „to jest złe”, a potem dołączyć do tego całą serię innych twierdzeń. Jeśli ktoś zdecyduje się w to uwierzyć, to już go mamy. To odwoływanie się do emocji i ludzkiej natury. Propaganda jest w pewnym sensie nauką – a na pewno rzemiosłem. Ludzie uczą się, jak skutecznie trafiać w nasze odruchy.

Dariusz Jemielniak i Victor Ambros

Na ile my, naukowcy, mamy problem z tym, że trzymamy się skamieniałej, hierarchicznej struktury, trochę zapatrzonej we własny pępek? Mam na myśli choćby system tenure. Co zwykli akademicy powinni robić? Bo z jednej strony musimy grać według obowiązujących zasad, ale z drugiej ten system nie wygląda szczególnie racjonalnie. W czasie, gdy dokonywaliśmy przełomów, społeczeństwo coraz bardziej się od nas oddalało. Czy ma pan jakąś radę, jak system akademicki powinien się zmieniać?

To bardzo dobre pytanie. Jedną z rzeczy, które zrozumieliśmy – przynajmniej ja i wielu moich kolegów – jest to, że powinniśmy byli znacznie lepiej tłumaczyć, jak działa nauka. Musimy lepiej wyjaśniać, że publiczne inwestycje w naukę są potężnym silnikiem innowacji i poprawy jakości życia. Społeczeństwo powinno być dumne z tego, że je finansuje.

Część nieporozumień bierze się z obrazu naukowców jako ludzi zamkniętych w eleganckich laboratoriach, którym zależy wyłącznie na zdobywaniu grantów, by utrzymać własne badania. To problem informacyjny i musimy sobie z nim radzić znacznie lepiej.

Jest też wątek pokoleniowy. Dorastałem w latach 60., w czasie programu kosmicznego. Celem było dotarcie na Księżyc do 1969 r. Jako dziecko śledziłem program kosmiczny niemal minuta po minucie. To było niezwykle inspirujące. Całe pokolenie dzieci zainteresowało się nauką właśnie dzięki temu.

Przywykłem do myśli, że kultura uznaje naukę za coś wielkiego i ważnego. Wydawało mi się, że to stan trwały. Potem zostałem naukowcem i przez dekady zakładałem, że tak będzie zawsze. Nigdy więc nie poświęcałem wiele czasu na tłumaczenie, dlaczego nauka jest ważna, bo wydawało mi się, że wszyscy to rozumieją. A w ostatnich dekadach to przekonanie bardzo szybko się rozpadło.

W Polsce pojawił się pomysł, by nałożyć na naukowców obowiązek popularyzacji nauki. To budzi kontrowersje, bo byłby to kolejny obowiązek obok wszystkich pozostałych. Ale czy byłby pan skłonny powiedzieć, że to jednak także nasza odpowiedzialność, by wychodzić do społeczeństwa?

Tak, byłbym za tym, ale pod warunkiem, że powstałaby struktura, która to umożliwia. Wyobrażam sobie krajowy program komunikacji naukowej współpracujący z muzeami nauki, uniwersytetami czy instytutami. Potrzebne byłyby wydarzenia finansowane publicznie, podczas których naukowcy mogliby spotykać się z publicznością.

Przydałby się także element szkoleniowy, w którym młodzi badacze uczyliby się tego od bardziej doświadczonych. Jeśli po prostu powiemy każdemu naukowcowi: „idź na ulicę i promuj naukę”, wielu z nas nie będzie wiedziało, jak to zrobić. A przecież większość naukowców naprawdę lubi rozmawiać o swojej pracy, zwłaszcza z młodymi ludźmi.

Wróćmy na chwilę do pana osobistej historii. Kiedy dokonał pan swojego odkrycia, przez kilka lat traktowano je jako coś ważnego, ale jednak bardzo małego, dotyczącego nicieni. Dziś mówimy o przełomie, który ma znaczenie choćby dla terapii nowotworowych. Czy płynie z tego jakaś lekcja dla polityki naukowej?

Nie wiem, czy trzeba zmieniać politykę naukową, żeby uniknąć przeoczenia takich rzeczy. Dopóki mamy system publikowania dobrych badań, rzetelnie recenzowanych i trafiających do literatury naukowej, nauka działa.

Kiedy odkryliśmy mikroRNA, był to tylko jeden przykład u nicienia. Przez sześć czy siedem lat był jedynym znanym przypadkiem. Nikt nie miał podstaw, by przewidywać, że stanie się to wielkim odkryciem i kiedyś przyniesie Nagrodę Nobla.

Przełom nastąpił dopiero wtedy, gdy okazało się, że mikroRNA są zachowane u wszystkich zwierząt. Było to możliwe dzięki publicznie dostępnym sekwencjom genomowym. Gdybym miał wskazać lekcję, powiedziałbym: otwarte zasoby finansowane publicznie są niezwykle ważne dla rozwoju nauki.

Wielokrotnie podkreślał pan, że pańscy współpracownicy wykonali ogromną część pracy. Co powiedziałby pan młodym naukowcom – odkrycia są bardziej wynikiem pracy zespołowej czy indywidualnej?

Jeśli ktoś pyta mnie, jak zaplanować karierę tak, żeby zdobyć Nobla, odpowiadam, że to chyba najgorszy pomysł. Ja nigdy nie marzyłem o nagrodach. Chciałem mieć pracę, która pozwoli mi robić to, co kocham.
Chcieliśmy po prostu robić dobrą naukę i publikować prace, z których będziemy dumni. To nasz mały strumień wpadający do wielkiej rzeki nauki. Jeśli taki jest cel, właściwie prawie na pewno da się go osiągnąć.
Dlatego radzę młodym badaczom, by podążali za własną ciekawością. Jeśli coś naprawdę cię fascynuje, to właśnie tam możesz odkryć coś nowego.

Spędził pan jednak część kariery w laboratoriach wybitnych naukowców. Czy nie oznacza to, że równie ważne jest uczenie się standardów od najlepszych?

Oczywiście, wysokich standardów można się nauczyć i to jest ważne. Ale nie trzeba być w Massachusetts Institute of Technology, żeby prowadzić dobrą, uczciwą i rygorystyczną naukę. Wystarczy mieć mentora albo środowisko, które pokaże, jak to robić.

Miałem szczęście do mentorów. David Baltimore był moim promotorem doktoratu. Wszyscy wiedzieliśmy, że jest genialnym naukowcem, ale jednocześnie uczył nas, że nie musimy być tacy jak on, żeby należeć do świata nauki. To było bardzo wyzwalające.

Ostatnio mówił pan studentom w Polsce, że najlepszy sposób nauki to wspólna praca i tłumaczenie sobie rzeczy nawzajem.

Tak, zgadza się.

Czy młodzi badacze powinni zatem uczyć się bardziej kolektywnego sposobu pracy?

Myślę, że tak. Jednym z wyzwań jest dziś pytanie, co jest wiarygodnym źródłem informacji. Ludzie mogą sobie w tym pomagać. Jestem wielkim fanem Wikipedii i mam wrażenie, że z czasem stała się bardziej wiarygodna.
Jednak najważniejsze jest wspólne rozwiązywanie problemów. Rozmowa, burza mózgów, wspólne zastanawianie się nad tym, co zrobić z nową wiedzą. W takich sytuacjach uczymy się najwięcej.

Obserwujemy także zjawisko syntetycznej wiedzy. Duże modele językowe stają się podstawowym źródłem informacji.

Nie mam gotowej odpowiedzi. Sam dopiero uczę się korzystać z AI. Zaskoczyło mnie, jak bardzo studenci używają tych narzędzi do wszystkiego.

Myślę jednak, że kluczowe pytanie brzmi: czy używam modelu, żeby zaspokoić swoją ciekawość. Czy dzięki niemu naprawdę lepiej rozumiem temat, który mnie interesuje. Jeśli tak, to jest to dobre narzędzie.

Sztuczna inteligencja kontra naturalnaAI potrafi popełniać merytoryczne błędy, które łatwo mogą umknąć osobom bez odpowiedniej wiedzy i przygotowania. Zdarza się, że sztuczna inteligencja preparuje źródła, które nie istnieją. 

Moje życie zmieniło się bardzo. Przede wszystkim dlatego, że mam teraz głos. Trafiam do miejsc, w których normalnie bym się nie znalazł, i mogę mówić o rzeczach, które są dla mnie ważne.

I także o Polsce.

Tak. Możliwość uzyskania polskiego obywatelstwa jest dla mnie sposobem na uhonorowanie mojego ojca i przodków. Z czasem rozwinąłem ogromną sympatię i podziw dla narodu polskiego.

Dorastając słyszałem, że Polska ciągle przesuwa się na mapie. Dziś widzę raczej niezwykłą odporność polskiego społeczeństwa wobec historii. Dlatego cieszę się, że być może dzięki Nagrodzie Nobla będę mógł wnieść choć niewielki wkład w rozwój polskiej nauki.

Dariusz Jemielniak i Victor Ambros

Czy to dobry moment dla nauki?

Tak. To naprawdę niezwykle ekscytujący czas. Z jednej strony mamy ogromne postępy w biologii molekularnej, medycynie i technologii RNA. Z drugiej pojawiają się nowe narzędzia, jak sztuczna inteligencja czy zaawansowane technologie projektowania cząsteczek.

Jeśli będziemy potrafili je dobrze wykorzystać, możliwości rozwoju nauki są dziś większe niż kiedykolwiek wcześniej.

Wywiad Victora Ambrosa z prof. Dariuszem Jemielniakiem opublikowano na stronie internetowej Academii – portalu Polskiej Akademii Nauk.

Publikuj albo giń! Prof. Jarosław Pinkas pisze o „czasopismach drapieżnych” i presji publikowania.

Przeczytaj także: „Sztuczna inteligencja kontra naturalna”, „Nauka musi być wolna i obiektywna”, „Czyja nauka, czyje korzyści?” i „Stałem się twarzą pandemii”.