Chcę wywrócić zdrowotny stolik

Podczas kampanii prezydenckiej Sławomira Mentzena mówił pan, że opiekę zdrowotną trzeba zmienić, ale najpierw należy wywrócić zdrowotny stolik, bo siedzą przy nim dziwni ludzie, postawić nowy i posadzić przy nim przede wszystkim pacjentów i kompetentnych pracowników. Nadal pan tak uważa?

Wszystko, co mówiłem wtedy, jest aktualne. Polski system opieki zdrowotnej jest już tak zdezorganizowany, że drobne naprawy i korekty niczego nie poprawią. Sytuacja staje się na tyle fatalna, że konieczne są radykalne działania. Tym bardziej że, niestety, jest wielu beneficjentów tego bałaganu. W tym sektorze gospodarki są wielkie pieniądze, których wydatkowanie nie przynosi mierzalnego i oczekiwanego rezultatu. W naszym systemie prawie wszystko jest popsute. Mając częsty kontakt z pacjentami, obserwuję, z jaką pogardą spotykają się ci, którzy przecież finansują to wszystko – jak często, w potrzebie, rzucani są na kolana. Tak, ten stolik trzeba wywrócić.

Nadal współpracuje pan z Konfederacją?

Dwie największe partie naszej sceny politycznej w czasie swoich rządów w zakresie ochrony zdrowia popełniają te same błędy. Ramię w ramię idą w tym samym kierunku – i choć ciągle się spierają, to nie wiem o co, bo przecież robią prawie to samo, czyli nieprzytomnie centralizują, marnotrawią pieniądze, nieudolnie zarządzają, a w tle jest kumoterstwo. Nie mam żadnej nadziei na to, że któraś z tych partii byłaby zdolna poprawić to, co sama zepsuła. Konieczna jest nowa siła i właśnie w Konfederacji jej upatruję. Dotychczasowi wielcy gracze nie są zdolni do jakiejkolwiek realnej naprawy systemu.

Co się w nim znajdzie?

To, co przygotowuję, będzie wymagało ostatecznej akceptacji kierownictwa, ale główne założenia kierunku zmian zostały już przedstawione na konwencji wyborczej, to się nie zmieniło i w tym jesteśmy w pełni zgodni czyli wszystkie podejmowane decyzje, a będzie ich kilkadziesiąt, muszą zmierzać do decentralizacji, do tego, aby motorami zmian stały się pieniądze i konkurencja. Dziś pieniądze w rękach rządzących Polską socjalistów są marnotrawione i służą do przekupstw na wszystkich szczeblach.

Co ma pan na myśli?

A czymże innym jak nie przekupstwem jest dawanie pieniędzy tym, którzy głośniej krzyczą, aby się uspokoili? Jednym przyznaje się niebywale wysokie wynagrodzenia, innym udziela dotacji na pokrycie długów, choć pieniądze powinno się po prostu zarabiać, a cena świadczenia powinna być adekwatna do wartości tego, co się kupuje. To jest podstawowa rola pieniądza – także w zdrowiu. Również sposób ustalania cen – a w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia taryf – musi mieć rynkową logikę, a nie być wynikiem wpływów kogoś lub zmowy. Obecnie ceny wielu świadczeń są wzięte z sufitu lub wymuszane przez lobbystów. Niebywała centralizacja totalnie sparaliżowała system. Podwładni czekają na to, co powie zwierzchnik i nie wychylą się – bo albo poprzez swoją sprawność staną się konkurencją dla zwierzchności, albo podejmą decyzję niezgodną z jej intencjami. Wszyscy więc czekają, a góra albo nie wie, co zrobić, albo się boi, albo też czeka na wytyczne jeszcze wyższej zwierzchności.

Odpowiedzią na pytanie, czego się można spodziewać po programie Konfederacji, jest to, że wszystkie zmiany będą służyły przywracaniu normalności oraz decentralizacji.

Takiej centralizacji jak obecnie jeszcze w Polsce nie było. Ceny, kontrakty, umowy, wynagrodzenia, kontrole – wszystko zależy od ministra zdrowia. Jakież zadufanie kryje się za tym przekonaniem, że tylko centrala jest w stanie dobrze zarządzać i że będzie w tym zakresie wydolna. Tymczasem systemem często zarządzają osoby, które w życiu niczym i nikim nie kierowały, za nic nie odpowiadały, a ich jedyną umiejętnością jest to, że ładnie i składnie mówią. Komisarz ludowy Mikołaj Siemaszko klaszcze w grobie.

Przykład? Ostatni „wyczyn” tego środowiska to ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych z pieniędzy publicznych i ustawa o działalności leczniczej. Co za głupek to wymyślił!? Skutkiem działania zaproponowanych przepisów będzie to, że to minister przejmie odpowiedzialność za funkcjonowanie każdego szpitala, za jego strukturę, gospodarowanie i rezultaty. Czy to jakiś sabotażysta podsunął to kierownictwu ministerstwa? Jeśli po przyjęciu skorygowanego i zatwierdzonego przez ministra programu naprawczego coś pójdzie nie tak, będzie to winą ministra. Przedstawiciele powiatów powiedzą: „To nie my, to minister”. I wtedy minister nakaże prezesowie NFZ, żeby pokrył koszty tego „sukcesu”. Czy realnie coś naprawi? Horror!

Wizja zdrowia Andrzeja Sośnierza – wywiad z lutego 2023 r.– Mamy do czynienia z ogromnym bałaganem w organizacji i finansowaniu tzw. systemu opieki zdrowotnej, który de facto nie zasługuje na taką nazwę – mówi w „Menedżerze Zdrowia” Andrzej Sośnierz, proponując konkretne zmiany.

A co z kasami chorych – jak pan je ocenia? Czy chciałby pan, by powróciły?

Na świecie w ochronie zdrowia generalnie funkcjonują dwa systemy finansowania – budżetowy, czyli dotowany z budżetu państwa, i ubezpieczeniowy, czyli opłacany ze składki ubezpieczeniowej. Oczywiście, mają one wiele odmian krajowych lub lokalnych, ale to jest podstawowy podział. Każdy z tych sposobów rodzi określone skutki i w każdym pojawiają się określone patologie.

Obecnie w Polsce mamy do czynienia z bliżej nieokreśloną mieszanką tych systemów, czyli chaosem – i w tej mętnej wodzie świetnie się niektórym rybom pływa.

W Polsce instytucje ubezpieczenia zdrowotnego nazwano kasami chorych, nawiązując do przedwojennej tradycji, która z kolei wiąże się z tym, że pierwsze ubezpieczalnie wprowadzili nasi zachodni sąsiedzi i tak je właśnie nazwali. Proszę przypomnieć sobie, jaki płodny i dynamiczny był okres funkcjonowania naszych kas chorych. To trwało zaledwie trzy lata, a jak szybko i jak wiele się wtedy działo. Niestety, politycy, czy to z tchórzostwa, czy to z głupoty, czy też po to, by umożliwić jakieś machinacje, zatrzymali wdrażanie tego systemu. A teraz, wstydząc się tego lub nie rozumiejąc, opowiadają kocopoły, że to system przestarzały, że się nie sprawdził. Nie potrafią przy tym sformułować żadnych konkretnych argumentów, same ogólniki. Przekornie wracam do tej nazwy, bo przypomina ona tym „magikom”, co zepsuli, a jest to przecież tylko polska nazwa instytucji ubezpieczenia zdrowotnego.

Poza tym jestem zwolennikiem decentralizacji – także jeśli chodzi o system finansowania.

Ostatnio sporo mówi się o ustawie o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Co pan sądzi o tych przepisach – co o tym będzie w programie Konfederacji?

Był taki krótki czas, tuż po wprowadzeniu systemu kas chorych, kiedy zniknęły wszystkie centralne regulacje dotyczące wynagrodzeń. I co się stało? Nic. Tabele wynagrodzeń tworzyli kierownicy placówek w porozumieniu z zakładowymi związkami i wszystko było w porządku. Niezadowoleni byli tylko związkowcy z centrali, bo nie mieli, co robić, ponieważ nie mogli w Warszawie negocjować odgórnych, nieprzystających do reszty kraju, stawek. Ewentualnie działacze związkowi szczebla centralnego musieli czasem jechać w teren i wspomagać zakładowe organizacje tam, gdzie powstawał konflikt, ale był to konflikt lokalny i trzeba się było realnie namęczyć, żeby go rozwiązać. Sukces rokowań często był znany tylko na szczeblu lokalnym, roboty dużo, a popularność mała. Co innego okupacja ministerstwa – są kamery, mikrofony.

Państwo reguluje płace w administracji państwowej i w służbach państwowych – to zrozumiałe. Dlaczego jednak reguluje je w ochronie zdrowia, gdzie osoby zatrudnione są pracownikami placówki medycznej? To nie służba państwowa. W czasach kas chorych zniknęły siatki płac. I świat się nie zawalił. Niestety, słabi politycy dali się do namówić do powrotu do centralnej regulacji płac i w ten sposób sami założyli sobie pętlę na szyję.

Jestem przeciwny centralnym regulacjom płacowym. Zarządzający placówkami medyczni powinni płacić pracownikom tyle, na ile ich stać, a nie tyle, ile ktoś im każe płacić – kiedy tak się dzieje, to często zmierzamy do bankructwa, a równocześnie płacimy tak samo leniom jak i osobom pracowitym.

Czy uda się odpowiednie zmiany przeprowadzić? To już inna sprawa.

A jaki ma pan pomysł na kolejki? Co zrobić, aby ich nie było?

Kolejki to patologia, do której wszyscy się przyzwyczaili i uznają je za normalność. Już nie dziwi nas, że do niektórych specjalistów czeka się tygodniami, miesiącami. Kolejka sama w sobie jest patologią – jest objawem tego, że albo podaż jest za mała, albo popyt za duży. My tę patologię wprowadziliśmy do systemu, tworząc przepisy, jak ma być konstruowana. Inaczej mówiąc, kolejka stała się elementem systemu, a nie patologią. Jeśli kolejka jest objawem za małej podaży, to należy się zastanowić, czy ta podaż jest rzeczywiście za mała, czy też ten deficyt jest wykreowany. Jeśli na przykład pacjent w systemie publicznej służby zdrowia otrzyma informację, że na wizytę u specjalisty musi czekać pół roku, to po chwili albo otrzyma ofertę, albo sam uda się do tego samego lub innego medyka do praktyki prywatnej i tam świadczenie zrealizuje za tydzień. Oznacza to, że podaż jednak jest, tylko nie w sektorze publicznym. I trzeba sobie zacząć odpowiadać na pytanie, dlaczego tak jest. Socjalistom zaraz przychodzi do głowy pomysł, zakażemy medykom jednocześnie pracować w sektorze publicznym i niepublicznym. Nie tędy droga. Trzeba wchłonąć sektor niepubliczny do systemu publicznego. Jak to zrobić? To jest właśnie problem, ale zaręczam, absolutnie do rozwiązania.

Kolejna analiza w tym zakresie to odpowiedź na pytanie, czy może popyt jest za duży, a może mamy do czynienia z popytem sztucznie wykreowanym? Na te pytania i nie tylko te trzeba odpowiedzieć, próbując zlikwidować patologię, jaką są kolejki.

Co jeszcze będzie w programie Konfederacji?

Sztuczna inteligencja. To rewolucja, która nieuchronnie nadchodzi i im szybciej ją zaimplementujemy do systemu, tym lepiej. Zmieniając system opieki zdrowotnej, możemy wprowadzić to nowe narzędzie z sposób uporządkowany i nawet wyprzedzić inne kraje, które będą wprowadzać SI ewolucyjnie. Narzędzie SI może niebywale uprościć i skrócić czas przeznaczany na rozbudowane czynności administracyjne. Lekarze i pielęgniarki będą mogli się skupić na problemach pacjentów. Między innymi przewiduję, że potrzebny będzie nowy zawód, ja go nazywam – kodera. To pierwsza osoba, z którą będzie się spotkać pacjent w przychodni lub szpitalu. Ona przeprowadzi z nim wstępną rozmowę. Znając logikę działania SI, koder pomoże jej sporządzić raport z tej rozmowy, czyli wstępny wywiad, i z którym pacjent uda się do lekarza. Przecież w wielu przypadkach ta maszyna będzie mogła zaproponować dalszy tok postępowania, przygotuje propozycję skierowań na badania, recepty. Oczywiście, to wszystko zweryfikuje człowiek, lekarz, ale o ile to będzie szybsze i prostsze. To tylko jeden z przykładów. Kolejny pożytek jest taki, że czasem bardzo złożone drogi pacjentów w systemie ochrony zdrowia zostaną uporządkowane, ilu niepotrzebnych badań unikniemy, bo już były przeprowadzone. Następna dziedzina to analiza obrazów. Jest tego wszystkiego dużo, ale należy przy tym pamiętać o roli człowieka, dlatego będę chciał implementować SI do systemu w sposób uporządkowany, a nie na zasadzie pospolitego ruszenia.

Co poza tym?

Za wcześnie mówić o szczegółach programu.

Najpierw konieczne jest ostateczne potwierdzenie generalnych kierunków działania i omówienie trudności z tym związanych. Niezbędnych zmian i decyzji będzie co najmniej kilkadziesiąt. i nie ma sensu ich wyliczanie, bo omawiane bez kontekstu byłyby nawet niezrozumiałe. Zresztą, skupiając się na szczegółach, które czasem nie przesądzają o sukcesie reformy, można rozpocząć dyskusję stwarzającą wrażenie, że zaproponowana koncepcja jest wadliwa. Tego czasem czepiają się interlokutorzy, w tym dziennikarze – bo rozwiązanie szczegółowe jest łatwiejsze do skrytykowania, a czasem naprawdę może być błędne, ale te szczegóły nie powinny wpływać na generalny kierunek zmian.

Często politykom Konfederacji zarzuca się, że chcą wolnej amerykanki w ochronie zdrowia...

Wolna amerykanka to jest teraz. Nikt nad niczym nie panuje. W teorii nawet są czasem odpowiednie przepisy, ale realnie często nikt ich nie przestrzega albo nawet nie wie, że są, a naiwni ministrowie coraz bardziej centralizują system, bo wydaje im się, że nad tym zapanują wydając coraz więcej zarządzeń. Sztuka zarządzania dużymi systemami polega na tym, że zarządzamy, tworząc mechanizmy, które kreują lub wymuszają pewne zachowania, a nie poprzez incydentalne, szczegółowe decyzje. Ale tego często politycy nie lubią. Oni kochają gdzieś przyjechać, z udawanym zatroskaniem pochylić się nad problemem i go rozwiązać, sypiąc tutaj milionem złotych, tam dwoma milionami. Polityk przyjechał, zobaczył i rozwiązał, ach, to Bizancjum!

Podsumowując – jeśli rządziłaby Konfederacja, czego moglibyśmy się spodziewać?

Mam nadzieję, że Konfederacja mając pierwszoplanową pozycję w przyszłym układzie władzy, wymusi zgodę na to, aby radykalnie zmieniać system ochrony zdrowia. Nie będzie to łatwe, bo obie największe polskie partie są – ręka w rękę – autorami aktualnych trudności i chaosu i nawet nie mają świadomości, jak nabałaganiły. Nie muszą nawet nakładać włosienicy, niech tylko zamilkną i nie przeszkadzają, bo to, czego nie potrafią, już pokazały. Konsekwentne wprowadzenie zmian i wytrwanie w przyjętym kierunku spowoduje, że mniej więcej po dwóch latach system zacznie stawać na nogi. Tego jestem pewien, tak będzie na pewno, problem tkwi w tym, czy politycy wytrwają.

Reformowania opieki zdrowotnej nie trzeba się obawiać, wiem, co mówię, bo pracowałem w ochronie zdrowia na wszystkich jej szczeblach i w obu systemach – budżetowym i ubezpieczeniowym.

Nie był pan ministrem zdrowia… Przyjąłby pan taką propozycję?

Jeśli coś proponuję, to oczywiście muszę być gotowy podjąć się zadania zrealizowania, wdrożenia tych propozycji.

Za wcześnie jednak mówić o personaliach. Problem tkwi w tym, że nawet najlepszy minister przy słabym premierze i słabym rządzie niewiele zrobi i w krótkim czasie polegnie niczego nie osiągnąwszy. Przecież każda realna zmiana w kogoś musi uderzyć. Nie ma zmiany, jeśli wszyscy są zadowoleni, bo to oznacza, że również beneficjenci rozwiązań wadliwych, też nie protestują czyli patologia będzie trwała. Rząd, który chce przeprowadzić realne zmiany, musi więc wytrzymać naciski i protesty niezadowolonych, no i premier musi przynajmniej zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. A z kolei minister musi się wesprzeć poparciem tych, którzy są gotowi pójść do przodu. To złożony proces. Kasy chorych zlikwidowali tchórzliwi i skorumpowani politycy. Czy znów będziemy odważni? Ja sądzę, że lepiej wyć z wilkami, niż beczeć z baranami.

Leczmy ludzi jak zwierzęta– Jeśli wygramy wybory, od razu zaczniemy prywatyzację ochrony zdrowia. Przeprowadzimy weterynaryzację służby zdrowia – mówi „Menedżerowi Zdrowia” poseł Janusz Korwin-Mikke, jeden z liderów Konfederacji.

Przeczytaj także: „Żeby złożyć komuś rękę, nie musisz być lekarzem – i inne zdrowotne pomysły Mentzena”, „WHO bez Polski?” i „Rozbić NFZ”.